25-27 мая Киров посетил российский научный журналист, медицинский блогер, врач-терапевт высшей квалификационной категории и токсиколог Алексей Водовозов. В рамках проекта «Энергия науки» он провёл открытые лекции об антиковидных вакцинах, «фуфломицинах», отдалёных последствия коронавируса и лжедиагностике. Организатором встреч выступил Информационный центр по атомной энергии. Свойкировский встретился с Алексеем и узнал, чем отличается вакцины «КовиВак» и «Спутник V», как будут мотивировать людей сделать прививку и передаётся ли иммунитет ребёнку от матери.
— Алексей, вы были на «Нанолеке». Какое впечатление у вас осталось от производства?
— Оно на уровне, но что ожидать от завода, который уже сертифицирован по GMP (международные требования к качеству лекарственных средств — прим. ред.)? Так должно быть, это норма. Если они там начнут не только разливать, но и производить «КовиВак», это будет здорово. Обещают 10 млн доз к концу года, посмотрим.
— Думаете, это невыполнимо будет?
— Пока никто в мире не справился с быстрым масштабированием производства. Одно дело столитровые лабораторные реакторы, а другое — двухтонные промышленные. Это совершенно другие требования. Насколько знаю, у них в основном разливочный цех. Они получают почти готовый препарат, а затем фасуют, добавляют инструкцию и делают упаковку.
— А почему используют почти готовый препарат, а не сами его производят?
— Делать предприятия полного цикла дорого. Есть компании, которые получают или сами создают фармсубстанцию — исходник для вакцины. Затем они добавляют вспомогательные вещества и делают лекарственную формулу, тот же раствор или порошок. Полученное вещество привозят в специальных контейнерах на предприятия, вроде «Нанолека». У нас получается специализация, часть заводов производит исходники вакцины, другая — упаковку, в том числе и первичную (таблетки, ампулы), и вторичную.
Специализация предприятий позволяет зарубежным компаниям проще выйти на отечественный рынок. Если лекарство собрано на территории нашей страны, то оно считается российским. Завозить готовые зарубежные препараты к нам невероятно дорого.
— А какое вообще отношение в мире к российской вакцине?
— В принципе, нормальное. У нас богатая история инактивированных вакцин ещё с советских времён: начиная с самых первых и заканчивая сегодняшним «КовиВаком». Наши вакцины довольно неплохо признаны, в том числе и по другим заболеваниям: полиомиелит, энцефалит, жёлтая лихорадка и другие.
А вот «Спутник» — это уникальное событие. Прежде всего, это векторный препарат. Он, как и рМНК-вакцина, устроены иначе, чем инактивированные. Они временно вносят в обычную клетку генетическую «инструкцию», а не ослабленную версию возбудителя. Клетка штампует несколько вирусных белков-антигенов, иммунитет их распознаёт и затем точечно уничтожает. Развивается полноценный и клеточный, и антительный иммунитет. Инактивированные же вакцины построены так, чтобы вирус не попал в клетку. Они не задействуют ту часть клеточного иммунитета, которая убивает инфицированные клетки. Поэтому векторы и рМНК считаются более прогрессивными.
В 2019 году векторную вакцину впервые одобрило Европейское агентство по лекарственным средствам для профилактики лихорадки Эбола, но из-за коронавируса все о ней позабыли. Когда стали появляться похожие на неё препараты, вроде «Спутника V», китайского CanSino Bio и английского Johnson&Johnson, все стали говорить: «А как же так? Это же какой-то новый генопрепарат». Нет, это обычная вакцина, сделанная по современным технологиям.
— Существует много разных вакцин. Почему нельзя придумать универсальный препарат от всего?
— Это мечта. Во-первых, производство вакцины — это бизнес. Существует фармрынок, участники которого хотят заработать. Во-вторых, нужно двигать науку, проводить исследования. Это всегда игра в долгую. Например, инактивированные вакцины довольно инертны. Если вирус изменился, потребуется несколько месяцев, чтобы создать новое лекарство: взять мутировавший штамм, вырастить его и заново инактивировать (блокировать или снизить активность — прим. ред.). Чтобы создать новую версию векторной или рМНК-вакцины, нужно вынуть одну кассету — ген вируса — и вставить вместо неё другую. На это уходит всего две недели.
Вы правильно сказали про универсальное лекарство, учёные про него думают. Но при помощи инактивированной вакцины его невозможно было сделать. Теперь у нас появилась технологическая платформа для этого — векторы и рМНК. В них используется менее опасный для человека вирус (например, вызывающий простуду — прим. ред.). У него внутри есть генетическая цепочка, мы её обрезаем, добавляем информацию о других возбудителях и убираем возможность размножения. Так, одну вакцину можно использовать для профилактики от десяти разных возбудителей. Плюс эту технологию можно использовать как альтернативу антибиотикам, которая не вызывает привыкания.
— Если мы делаем прививку родителям, передаётся ли тот иммунитет, который формируется у взрослого, ребёнку? Будет ли следующее поколение более здоровое, чем нынешнее?
— Чтобы нечто передавалось из поколение в поколение, оно должно быть в половых клетках. Вакцина для этого не предназначена. Но сейчас изучают подход, когда прививают не детей, а родителей. Пока он оправдывает себя. Например, вакцину от коклюша вводят беременной матери, и ребёнок рождается уже с антителами. Их хватает на самый уязвимый период — 24 месяца, когда от болезни умирают больше всего детей.
С коронавирусными инфекциями почти такая же картинка. Чем плох ковид во время беременности? Он вызывает риск выкидыша или осложнений при родах. Зачастую ребёнок появляется с врождённым ковидом. Привитые беременные мамы легче переносят коронавирус или не заболевают, а ребёнок рождается с антителами. Насколько их хватит — пока не знаем, но это первый этап. Кормящая мать тоже передаёт ребёнку антитела к коронавирусу.
Не исключено, что в будущем мы будем вакцинировать детей гораздо позже. У них будет пассивный иммунитет, полученный от матери, которого будет хватать на первое время.
— А вообще влияет на решение сделать прививку возраст человека? С какого периода можно ставить прививку от коронавируса ребёнку?
— Если мы говорим про коронавирус, тот тут есть некие ограничения. Любое исследование имеет определённые стадии. И всегда они начинаются в группе 18–60 лет. Если исследование показывает хорошие результаты, возрастную границу смещают вправо и берут более пожилых людей. Для исследований среди детей есть специальные педиатрические требования, отдельный этический комитет. Вакцину от коронавируса не вводят младше 18 лет не потому, что она опасна, а потому, что не было соответствующих испытаний.
Отдельная проблема — набрать добровольцев. Чаще всего их находят среди детей медиков, потому что другие не соглашаются. Пока будут набирать группы от 12 до 18 лет. Если вирус пойдёт в сторону более младших детей, то да, будут набирать группы младше. Все движутся в эту сторону. Если мы начнём давить антителами во взрослой категории, вирус неизбежно пойдёт по возрастной шкале влево. Поэтому нужно быть готовым.
— Почему так происходит? Вирус действует как живой организм?
Называть вирус живым организмом не совсем правильно, но это уникальное творение природы. Он неживой до внедрения в клетку, внутри же он начинает размножаться и мутировать. При этом конкурирует за жизненное пространство с человеком и со своими же собратьями. В результате образуются несколько генетических вариантов одного и того же вируса. Пока у нас есть британский, он почти ушёл в историю; редко встречающий южноафриканский (его давил британский) и два индийских. Последние превалируют, и для нас это условно хорошие новости. Да, у них заразность выше, но похоже, что на тяжесть течения это не влияет.
С другой стороны, нам крупно повезло, что это коронавирус. Потому что он очень медленно изменяется по сравнению с гриппом — чемпионом по мутациям. Это даёт нам время привить планету.
— Вирус пришёл из Китая. Вариант, который был там, уже исчез?
— От исходного уханьского «исходника» уже ничего не осталось. Вообще зря на Китай бочку катят. Он всегда был источником различных бед для всего мира. Просто так совпало. Там есть природные очаги, огромные биоразнообразие и крупные транспортные пути. Из Китая и соседней с ним Индии регулярно в Европу приходила холера. Потому что там тепло, сыро, есть огромное количество субстратов, богатый животный мир, есть где разбежаться. Поэтому оттуда приходят и будут дальше приходить возбудители новых инфекций - и бактерии, и вирусы.
— Сейчас везде говорят про вакцину, эта информация уже начинает давить. Не появилось ли сопротивление среди граждан из-за этого? Вообще поменялось ли отношение к вакцинации в период коронавируса?
— Правильно делают, что давят. Говорить о популяционном иммунитете можно, если привиты или переболели в общей сложности около 95% населения. А здесь нет никаких щитов, поэтому нужна защита, тут без вариантов.
Вообще любая прививочная кампания идёт в три этапа. Всегда в обществе есть приверженцы вакцины и антипрививочники, их примерно поровну по 15–17%. Все остальные сомневаются. Одним нужна качественная и исчерпывающая информация, чтобы сделать прививку, другим — позитивная мотивация, вроде бонусов или символических значков, третьим — негативное подкрепление, вроде штрафов и санкций.
Все сознательные уже привились. Активная фаза закончилась, теперь будут добирать за счёт «плюшек» и, наверное, к концу года начнут ходить с палкой, потому что без этого никак. Нам нужен коллективный иммунитет. Во-первых, чтобы прекратить весь бардак в стране из-за коронавируса. Во-вторых, чтобы не стать чумным бараком для всего мира. Если мы посмотрим на соседей, они все прививаются намного быстрее. Это означает, что внутри своей страны они снимут ограничения, между собой тоже, а с нами – нет. Мы будем для них источником опасности.
— Нужно ли сохранять масочный режим тем, кто уже привился? И почему?
— Масочный режим всё ещё сохранять нужно, потому что мы не можем утверждать,что вакцина спасает от распространения коронавируса. У нас пока таких данных нет. Что нас интересует больше всего в вакцине? В идеале она должна давать стерилизующий иммунитет, а возбудитель при попадании в человека не должен развиваться. На сегодня такой убеждённости нет. Если непривитый заболевший распространяет условные 100% вирусов, то привитый выделяет около 8%. Это крайне не много, но некоторым может хватить. Поэтому и на привитом, и на непривитом должны быть маски. Таким образом мы снижаем количество частиц, выдыхаемых и вдыхаемых человеком.
Почему медики так часто умирали в красной зоне? Потому что они получали огромное количество вирусных частиц разом. И получается так, что иммунитет с такой нагрузкой не справлялся и просто сгорал. Тем более если были врождённые или хронические дефекты. Коронавирус их находил и использовал. Да, такая эволюция у него есть. Зачастую убивал не сам вирус, а последствия от него.
— Какие есть решения для того, чтобы люди поверили в необходимость прививки?
— Тут сложно. Сначала надо поверить в саму опасность коронавируса, а с этим у нас проблемы. Прохожие на улице не падают в судорогах, у них из глаз не идёт кровь, нет язв или других видимых проявлений, поэтому люди не верят в коронавирус и говорят, что его нет. Это первая линия защиты.
Вторая линия защиты звучит как: «А давайте мы лучше переболеем, потому что мы не знаем последствия вакцины». У меня вопрос: а вы знаете, что внутри коронавируса? Учёные не знают. Уверен, от коронавируса будет ещё множество сюрпризов. Один из первых — постковидный синдром (сохранение последствий от коронавируса даже после выздоровления — прим. ред.). Это болезнь 2021 года, хотя мы не знали в принципе, что он существует. Выяснилось, что он возникает как минимум у трети переболевших, причем даже у перенесших ковид в легкой форме.
На сегодня у учёных накопилось большой массив информации, который еще предстоит тщательно проанализировать. Мы можем предположить, что от ожидаемой продолжительности жизни ковид съедает 10 лет. Это ощутимая цифра, но людей, опять же, это абсолютно не убеждает.
Недавно мне напомнили, что ещё может мотивировать людей на прививку: погибших после ковида не отпевают, а родственникам не дают с ними прощаться. Для некоторых это становится аргументом. Поэтому нужно искать подходы к каждой категории людей и разговаривать с ними на их языке. С кем-то можно говорить на языке науки, с кем-то на языке религии, кого-то просто придётся заставлять и тащить за шкирку к спасению. Представьте, человек сидит на льдине, к нему подходит спасательный катер, а он говорит: «Что-то мне ваш катер не нравится спасательный, какой-то он слишком новый, не пойду в него, останусь на льдине» (смеётся).