28 января по приглашению Информационного центра по атомной энергии в Киров приезжает российский социолог Виктор Вахштайн. Он выступит с открытыми лекциями про городское пространство и доверие между людьми и к социальным институтам во время пандемии. Свойкировский пообщался с Виктором и узнал, как пандемия повлияла на жизнь в малых городах, почему мы во всём ищем скрытый смысл и чем отличается доверие к государству в России и в других странах.
- «Чем больше вы доверяете своим близким, тем скорее вы посчитаете, что полиция – это угроза вашей жизни»
- «Дебильнейшие клише в духе “у нас” всё хорошо, а “у них” проблемы»
- «В ситуации тотальной паранойи мы оказались не вчера и не в результате пандемии»
- «Выпивать по «Зуму» теперь такое же привычное дело, как смотреть лекции онлайн»
«Чем больше вы доверяете своим близким, тем скорее вы посчитаете, что полиция – это угроза вашей жизни»
– Виктор, в своих выступлениях вы рассказывали о нескольких сценариях развития общества во время карантина. Расскажите, как повлияли введённые ограничения на доверие между людьми именно в малых городах, как Киров?
– У нас нет данных именно по Кировской области, но в целом мы видим серьёзные различия в больших и малых городах в том, как меняется доверие между людьми во время пандемии. Тут важно прояснить, что мы имеем в виду под этим термином.
В социологии есть три типа доверия, они делятся по объекту. Во-первых, это доверие к человечеству, что люди в целом не являются злокознеными дебилами. Во-вторых, это доверие к социальным институтам и разным объектам, вроде полиции, медицины, техники и так далее. Также существует межличностное доверие к своим знакомым и близким.
Когда мы говорим про отношения в пандемию, мы имеем в виду именно межличностное доверие. В других странах все три типа доверия связаны: чем больше вы доверяете знакомым и родственникам, тем больше вы допускаете, что полиция защищает вас и вашу собственность. В России обратная ситуация: чем больше вы доверяете своим близким, тем скорее вы посчитаете, что полиция – это угроза вашей жизни, что суды принимают несправедливые решения, а люди в целом – законченные мрази. Подобная ситуация, как в России, наблюдается только в Бразилии.
Пандемия также повлияла на уровень доверия между людьми. В крупных городах начинается распад социальных связей – атомизация. Люди начинают меньше общаться и поддерживать социальные связи, а доверие у них уходит на второй план. В малых городах появляется другая любопытная реакция – трайбализация. В этом случае доверительные связи усиливаются, а слабые – приятельские знакомства – больше не поддерживаются. Вот это два разных сценария, которые мы чётко можем проследить вне зависимости от численности населения.
Фото: vk.com/sociology_msses
– Мы с вам обозначили, что такое доверие. А почему оно так важно? Почему без этого не может существовать общество?
– Изначально тема доверия была гораздо ближе экономистам, чем социологам. Почему так? В какой-то момент экономисты поняли, что доверие – это актив, деньги. Например, в странах Скандинавии государство тратит меньше средств на поддержание порядка и разрешение споров, потому что люди не обманывают друг друга. В стране, где люди не доверяют друг другу, государство выступает в роли буфера между людьми. Но здесь речь об обобщённом типе, то есть о доверии к незнакомым людям.
В социологии внимание находится всё же на межличностном доверии между конкретными людьми. Например, по результатам своих исследований мы видим, что три четверти населения находят работу через своих знакомых. Вы можете рассылать резюме, стоять на бирже труда, но то, какую работу вы получите в конечном итоге, зависит от того, какие телефоны у вас есть в записной книжке и с кем вы общаетесь.
Это касается и таких важных повседневных вещей, как политика или медицина.
В 2017 году мы с Павлом Степанцовым (преподаватель факультета социологии Московской высшей школы социальных и экономических наук – прим. ред.) и Светланой Бардиной (кандидат философских наук – прим. ред.) написали статью «Петля недоверия». В ней мы описали, как количество знакомых влияет на доверие к медицине и почему оно падает вне зависимости от качества медуслуг. Например, вы приходите в больницу к знакомому врачу, он вам помогает – межличностное доверие выросло к специалисту, а к системе здравоохранения – нет. А всё потому, что вы знаете, что помогли вам именно по знакомству. Допустим другую ситуацию, когда медуслуги оказали плохо. Да, вы больше не пойдёте к этому врачу и не будете рекомендовать его, но доверие к здравоохранению всё равно рухнет, потому что вам всё-таки не оказали нужную помощь. Получается странная история: чем больше у нас личных контактов и доверительных отношений друг с другом, тем меньше у нас доверия к обобщённым социальным институтам, будь то здравоохранение или судебная система.
Фото: vk.com/sociology_msses
«Дебильнейшие клише в духе “у нас” всё хорошо, а “у них” проблемы»
– Получается, вы подняли тему, как личность взаимодействует с институтами. Какова роль отдельных людей в формировании доверия и можно ли увеличить доверие к институту, если целенаправленно формировать имидж организации через каких-то конкретных представителей?
– Мы с вами в этом случае подходим к вопросу о роли личности в истории. Может ли один человек своими действиями и поступками изменить отношение к целой отрасли? (смеётся) Да, у каждого из нас есть на слуху примеры прекрасных врачей, светил медицины, к которым записываются за миллионы лет. Но это не означает, что наше представление об известных докторах как-то определяет наше взаимодействие с медицинским институтом в повседневности. Это всё-таки неперсонализированная вещь. Она устроена по-другому.
– Как вы думаете, люди стали больше помогать друг другу или наоборот? В СМИ появлялись новости и о том, как человека убили за просьбу надеть маску, так и об акциях в поддержку врачей.
– Это очень большая тема. Она связана с тем, объединяет ли карантин людей. Один из современных социологов Питер Бэр описал пример солидаризации жителей во время эпидемии в Гонконге в 2003 году. Если кратко, то, оставшись в изоляции, гонконгцы проявили тотальную солидарность друг к другу, чувствуя угрозу со стороны правительства и вируса.
Но, как описывает Бэр, чтобы возникло объединение, необходим ряд условий: открытое признание угрозы, изоляция, наличие ресурсов и другие. К слову, в России было только два пункта из семи. Для социологов важны другие три параметра: общая идентичность населения ещё до эпидемии, множество социальных связей между людьми и общественные ритуалы. К последнему можно отнести ношение маски: когда в 2003 году пекинский чиновник отказался выступать в ней, жители Гонконга выгнали его в знак солидарности. В России из всех этих параметров были только ресурсы и социальные связи, поэтому объединения не произошло. Наш сценарий – это атомизация, то есть распад социальных связей, или трайбализация – ограничение круга общения своими близкими.
Так что я бы не переоценивал отдельные кейсы волонтёрства с одной стороны. А с другой стороны, не слишком бы доверял тому, что Питер Бэр называет «риторическими механизмами конструирования эпидемии». Это те попытки сформировать в обществе удобную картину для обывателя, например, используя абсолютно дебильнейшие клише в духе «у нас» всё хорошо, а «у них» проблемы. Это не про то, что происходит на самом деле, а про то, как люди пытаются понять, что происходит, и представить эту картину удобной для себя и других.
Фото: msses.ru
«В ситуации тотальной паранойи мы оказались не вчера и не в результате пандемии»
– Иногда складывается впечатление, что власти не понимают что делают или хотят скрыть свои промахи. Можно ли увеличить доверие к властям, если говорить честно о реальной обстановке?
– Важный вопрос, но он не совсем к социологу. В нынешних российских реалиях я бы назвал его утопическим. На вопрос «если государство на какой-то момент перестанет врать, может, ему начнут доверять», мы не знаем ответа.
Нас же как социологов не интересует, где там истина, которую от нас скрывают. Нас интересует, от чего зависит распространение этого мировоззрения, которое в том числе вы сейчас и озвучиваете. Мировоззрение, которое на сегодняшний день является общим знаменателем, независимо от стороны баррикад, на которой вы находитесь. Вот поэтому моя следующая статья не про доверие, а про подозрение. Она про то, как устроены механизмы подозрения у человека в повседневности, почему мы перестаём доверять тому, что видим, и зачем всегда ищем скрытый смысл.
Вообще это немного нездоровая ситуация. Не социологу говорить о здоровой и нездоровой ситуации, мы стараемся избегать подобного рода клише, тем не менее у немецкого социолога Николаса Лумана есть отличная статья на эту тему – «Что происходит и что за этим кроется?». Вообще мы перестали задавать вопрос «что происходит». Даже задав его, на самом деле мы имеем в виду, а что за этим кроется. Мы заранее уверены, когда слышим цифру 23 тысячи заболевших, что, скорее всего, там 50 тысяч. Или мы точно знаем, что у «Спутника» нет побочных эффектов, но наверняка считаем, что там все померли в процессе тестирования (улыбается). В этой ситуации тотальной паранойи и недоверия мы оказались не вчера и не в результате пандемии. Коронавирус только обострил её.
У замечательного современного художника Анатолия Осмоловского есть работа «Паранойя нарастает незаметно». Она очень точно описывает сегодняшнюю ситуацию: мы перестаём рефлексировать происходящее. Мы забываем, что это наши представления о мире, а не то, что существует в реальности. Возможно, в какой-то момент стоит немного приостановиться и начать думать, почему мы не доверяем всему, что слышим и видим.
Лет 5 назад мы анализировали, почему из тех, кто смотрит телевизор, около 75% не доверяет тому, что они видят на экране, но продолжают это смотреть. Эти люди говорят: «Да, телевизор является основным источником информации для нас, но нет, мы не доверяем ему». Люди напрямую отвечают нам, что они смотрят телевизор, чтобы знать, где им врут. Для интернет-новостей этот зазор всего в несколько процентов. Нет такого, что мы читаем сайты, чтобы понять, чему мы не доверяем. В случае с телевидением есть этот эффект. Но это получается почти советская ситуация, когда мы смотрим новости, чтобы понять, чему мы не можем доверять. И дальше вы спросите, как из этой ситуации выходить, но я не знаю. Никакие персонализации, появление новых и честных людей в СМИ не изменит эту ситуацию.
Фото: vk.com/msses_ru
– Статистику заражённых публикуют почти в каждом издании. Она практически везде! У некоторых людей даже сложился ритуал наблюдать за ней. Как вы прокомментируете эту ситуацию? Зачем её продолжают публиковать, если ей не особо верят?
– Это возвращает нас к предыдущему вопросу. Мы настолько сомневаемся во всём, что нас окружает, что статистике не доверяем в первую очередь. Внешний мир посылает нам какие-то сигналы, а дальше огромное количество людей пытается их интерпретировать. Тех, кто напрямую трактует данные, остаётся ничтожное количество. Куда больше людей пытаются понять, что за этим кроется, и найти подлинную причину происходящего.
При этом те, кто работает со статистикой, более или менее понимают, как она собирается. Можно привести пример с вычислением коэффициента избыточной смертности. Специалисты, работающие с большими данными, берут количество умерших за настоящий и прошлый год, сопоставляют и смотрят различия. При этом мы не знаем наверняка, из-за чего произошло избыточное количество умерших – от ковида, самоубийств, сопутствующих болезней или чего-то другого. Они просто берут количество смертей по годам, но люди трактуют их по-своему. Это тоже попытка отодвинуть занавес и пробраться к пониманию, что происходит на самом деле.
В данном случае СМИ имеют свойство подпитывать паранойю двумя способами: демонстрируя безоблачную картину происходящего и постоянно показывая, что она не верна, за ней скрывается что-то иное.
– Могут ли тогда институции существовать вообще без доверия общества?
– Отчасти кажется, что доверие к институтам является залогом их существования, но это не так. Например, наука не перестанет существовать, если граждане перестанут ей доверять. Ей глубоко плевать на это. Нельзя сказать, что совсем всё равно, потому что у науки есть контакт с миром, но это не является первоочередным и необходимым условием.
СМИ гораздо сложнее сказать: «Нам плевать на читателей», поскольку они в большей степени зависят от доверия со стороны как минимум тех, кто подписан на них. Про политическую систему, с вашего позволения, я продолжать не буду, более или менее про неё понятно. Поэтому я думаю, что вопрос доверия к институту важен для социологов, и это болезненный момент для самих институций, но это не то, что является необходимым условием их существования.
Фото: vk.com/msses_ru
«Выпивать по «Зуму» теперь такое же привычное дело, как смотреть лекции онлайн»
– Во время пандемии большая часть людей перешла на удалёнку. Повлияет ли переход в виртуальное пространство на гражданскую активность жителей? Может ли случится так, что из-за дистанционки нам станет важнее обустроить своё виртуальное существование, а не реальное?
– Давайте определимся с терминами. Всё-таки мы говорим не про виртуальное пространство: они в «Майнкрафт» что ли переехали работать или в Second Life? (смеётся) Мы просто стали использовать другие средства коммуникации. То, что мы сейчас с вами говорим через Zoom, ещё не часть виртуального пространства, а всё-таки более продвинутый телефон. Поэтому виртуальное и реальное не то же самое, что оффлайн и онлайн.
Другой интересный вопрос, как раз из социологии техники, что с усложнением коммуникации появляется «карантинная дальнозоркость». Когда в Москве ввели жёсткие меры, люди в течение месяцев фактически не могли выйти в магазин. Они выходили на улицу и специально несли в руках пакет из «Пятёрочки», чтобы показать легитимный повод выйти из дома. В этот момент начинается «карантинная дальнозоркость» – ситуация, когда у вас пространство физического перемещения схлопывается до размеров квартиры, но благодаря социальным сетям и мессенджерам вы можете узнать новости со всего мира. Таким образом, через свои подписки и соцсети вы пытаетесь понять, что происходит в Китае и в Ухани, при том, что вы не можете свободно выйти за буханкой хлеба. В результате люди тратят огромное количество времени на обсуждение кто прав, а кто виноват, при этом забывая выгулять собаку. Но этот эффект закончился сразу после отмены жёсткого карантина.
Фото: vk.com/msses_ru
– Сейчас многие развлекательные учреждения закрыты или работают в ограниченном режиме. В результате привычный досуг людей изменился и часть эмоций так и остаётся невыраженной. Повлияло ли это как-то на жизнь граждан?
– Надо это анализировать и изучать. Понятное дело, что произошла радикальная перестройка повседневных практик. Были серьёзные отличия, какие формы отдыха сохранились, но точно также появилась масса нового досуга, связанного с онлайном. Выпивать по «Зуму» теперь такое же привычное дело, как смотреть лекции онлайн. Так что здесь нет однозначного ответа.
Другое дело, что существовала идеология, которая мотивировала людей выбираться из своих нор в парки и на публичные мероприятия, чтобы они почувствовали свою причастность к городу. И вот эта концепция потерпела тотальный крах, потому что сегодня говорить об общественных пространствах становится немного странно, так как сейчас эту роль в основном выполняет балкон. И как это будет дальше, мы не знаем. Мы не очень понимаем, сможет ли своего рода онлайн-урбанизм прийти на смену хипстерского урбанизма общественных пространств, парков, скверов и всего прочего. Но то, что у нас общественные пространства не будут какое-то время в центре внимания, более или менее очевидно.
28 - 30 января Виктор Вахштайн благодаря проекту «Энергия науки» прочитает в Кирове открытые лекции про влияние городского пространства на жизнь людей и доверие во время пандемии к власти и внутри общества, а также примет участие в научно-популярных ток-шоу. Вход на все события свободный, но с предварительной регистрацией.
Предложить новость
Про трайбализацию - интересно! Надо подумать, но кое-что уже можно предположить сходу из очевидного.
За интервью - Спасибо! На фоне всяких прочих интервью - В.Вахштайн это бриллиант! Читать приятно, познавательно и полезно!
Приедет к нам 28-ого, а у нас тут снег обещают в ночь со среды на четверг, увидит наше общественное пространство бездорожное, грязь и слякоть и офигеет.))) Станет очевидцем того, как наши власти будут говорить, что у нас всё нормально, всё хорошо, ситуация под контролем, и с мусором всё наладилось и станет всем понятно, почему люди не доверяют институтам власти!